Conférence débat contradictoire OGM

Foire Expo de Pau – le 5 octobre 2007

- Intervention de Monsieur Pèes

Je suis pas un scientifique, je suis un paysan et le président d’une organisation économique avant tout alors j’ai entendu les scientifiques s’exprimer, il y a des choses qui peuvent être contradictoires, chacun fera son choix je vais dire à Monsieur Riba que la sésamie il y en a déjà sur mon exploitation il y a des zones où c’est déjà bien le cas, bien.
Alors moi je vais changer de registre. Lors de la cession de préparation vous nous avez dit : vous,
Euralis vous avez lancé un plan d’accompagnement des agriculteurs mais on a peur de la contamination, on a peur, les filières vont se mélanger...

donc c’est d’abord tout ça c’est d’abord à ça que je voudrais essayer de répondre en vous disant ce qu’on a fait à Euralis depuis le printemps dernier pour ces agriculteurs qui font du BT.
Pour commencer, ce sur quoi je veux insister, c’est que je comprends parfaitement la trouille que certains d’entre vous peuvent avoir et je la comprends d’autant mieux que cette trouille le groupe Euralis, il l’a puissance 10 tout simplement parce que son principal problème c’est de gérer la
coexistence de différentes filières qui ne peuvent pas se croiser, maïs waxy, maïs consommation, du maïs semence, du maïs doux, on a aussi des productions animales et donc le problème que j’ai entendu développer avec passion par certains d’entre vous, est pour nous, c’est aussi le problème qu’on a aussi à gérer .

Alors qu’est ce qu’on a fait pour gérer cette cohabitation ?

tout simplement au printemps dernier, ça avait fait quelques tumultes, on a dit : on va
accompagner les agriculteurs. Comme l’avait dit monsieur Riba, il y a des gens qui ont des problèmes à régler qui nous ont dit assez clairement « nous on veut faire du BT », je rappelle que le BT est autorisé depuis plusieurs années. « vous nous freinez, vous voulez pas nous en vendre etc...mais maintenant ça sera avec ou sans vous », donc on a dit OK on va essayer d’organiser ça, plutôt que ça parte en vrille dans tous les sens,que chacun fasse ce qu’il veut dans son coin sans transparence, et ben on a dit on va dire qu’on le fait et on sera transparent.
alors on a pris un certain nombre de mesures : la première on a dit à nos producteurs, 134 producteurs, mille ha en ce qui concerne Euralis, on va passer un contrat on va s’engager mutuellement vous producteur et puis nous organisme stockeur,réceptioniste et vendeur d’autres céréales, ça c’est très important et puis on leur a dit : il y a des inquiétudes dans la population, il ya des règlements, on aurait aimé qu’ils soient plus clairs, déjà on va se remettre tout ça en tête donc on a organisé des réunions de formation, c’est clair, c’est évident, des agriculteurs qui voulaient faire du maïs BT, en leur expliquant la réglementation, en leur expliquant ben tout ce qui tourne autour des distances. A ce niveau on a demandé l’application du protocole de 50 mètres, 24 rangs, j’y reviendrai, et puis on se dit il n’y a pas qu 'Euralis dans le paysage, il y a d’autres organismes stockeurs, pleins de paysans qui ne travaillent pas qu’avec Euralis, on a une chartre du Sud-Ouest sans OGM, à destination de tout un tas de clients, dont vous connaissez les grandes marques et qui veulent des produits sans OGM et qui regroupent l’ensemble des organismes stockeurs, des collecteurs du Sud-Ouest.

On s’est dit :
on va contacter tout le monde. Eh ben tout simplement on a pris un cabinet de consultants qu’on a mis au milieu, chaque fois qu’un agriculteur déclarait qu’il voulait en faire, on disait ben voilà y’a monsieur X, d’Euralis, qui va faire du maïs sur telle parcelle, de manière très précise. Je rappelle qu’on dit beaucoup de choses sur ça, qu’il n’y a pas de transparence, les agriculteurs
ont déclaré aux mètres près, à l’administration la localisation de leurs parcelles BT, l’administration (dans la salle : c’est faux !) ça été cadastré et ils l’ont dessiné de façon précise sur la photo aérienne issue, photo satellite pardon, l’administration, la DRAF, a toutes les données
ensuite et j’y viens, l’Etat a décidé de ne pas rendre public et de communiquer par canton pour des raisons d’ordre public, de gestion d’ordre public qui le regarde. Du côté des paysans, ils ont déclaré très précisément  à l’administration ce qu’ils faisaient et où ils le faisaient, donc la mécanique, vous l’avez compris que l’ensemble des collecteurs déclarent à la boîte qui est la préfecture du lieu, moi j’ai tant de paysans qui font là, là et là et cette boîte, elle nous disait : toi en tant qu’Euralis tu veux faire ça : là y’a un producteur bio,  là y’a un producteur de Maïsadour, de Lur Berri, un négociant local qui lui a un maïs sensible waxy, un maïs bio,quelque chose comme ça. A partir de là on a géré avec nos agriculteurs, en leur disant là il faut reculer et là on peut pas faire, vous respectez pas le truc etc...  voilà d’une façon simple comment ça s’est passé
ensuite ben la récolte, enfin la culture suit son cours, on a semé, et là aussi on a prescrit des choses très précises au paysan dans le cadre des réunions de formation, nettoyage de semoirs, changement de semences, pour qu’il n’y ait pas de mélange, puis la récolte elle pousse puis elle va être collectée alors comment on va faire, là aussi on repart sur un tour de formation des
agriculteurs, en particulier sur l’aspect collecte, c’est à dire formation des entrepreneurs, des prestataires de service aux agriculteurs qui viennent  avec leur moisse-batte pour récolter, en leur expliquant la rigueur qu’on voulait, en leur donnant les consignes de nettoyage,les séparations qu’il y avait à faire. Plus spécialement sur la collecte, nous ce à quoi on s’engage, ce que
l’on met en oeuvre, c’est un changement de notre politique de collecte pour cette production de maïs BT.  d’une façon générale on est dans ce qu’on appelle des récoltes  poussées par les agriculteurs, c’est à dire les agriculteurs décident de récolter puis nous amènent ça, puis on avale, on avale ce qu’on peut puis on ferme pour éponger les stocks, d’ailleurs des fois ils râlent, bon Là,
on inverse le flux. Là on dit c’est nous qui allons vous dire quand on va récolter pour bien gérer la logistique. On est sur ce qu’on appelle une récolte tirée.

Pour être maîtres de notre logistique et de notre traçabilité. On va raccourcir les circuits logistiques, on va raccourcir d’une façon très très majoritaire, faire des circuits directs du champ aux silos qui stockeront les maïs Bt qui à partir de là, là seront séchés et partiront ensuite sur nos clients
finaux, en l’occurence en Espagne les fabricants d’aliments. Par ailleurs on va engager, on va prendre un échantillon de toutes les remorques  qui seront livrées chez à Euralis qu’on gardera. On ne peut pas toutes les analyser c’est évident à cause du coût engendrée, par contre on fera des analyses par sondage et il y aura cette épée de Damoclès sur tous les agriculteurs qui au delà du
contrat auront voulu faire une coquinerie et quand on en chopera un, ça fera mal

(oh désaprobateur dans la salle)

et oui ça peut pas être autrement : un contrat ça veut dire que les deux parties le respectent, donc nous on respecte en transparence, l’agriculteur doit le respecter et puis , il y’a des champs autour qui pourront avoir des traces dans la zone, on le sait bien

(applaudissement)

on met 24 rangées par exemple,d’isolement pour gérer cette coexistence, ce maïs là qui ne sera pas OGM, qui le sera à 0,9 ou quelque chose comme ça, ben celui là on le mettra en OGM, ce que je veux simplement vous dire c’est que dans le doute ce maïs sera considéré systématiquement comme OGM c’est tout c’est l’info que je vous amène dans la philosophie qui nous anime dans la pratique de notre collecte.
Globalement ce dispositif, mais je ne vais pas vous embrumer avec des détails, mais ce qu’il faut que vous compreniez, c'est que ce qu’on a essayé de mettre en place  c’est que vraiment pour l’entreprise Euralis c’est vital, on n’a aucun intérêt, l’entreprise elle-même,  financier à faire ça

(doutes dans la salle)

mais non !! je vous rappelle : ça représente un pour cent des surfaces, on achète la technologie à Monsanto pour la refacturer à l’agriculteur, on est des passeurs des plats, je peux vous assurer, avec le coût que je vous ai décrit, en terme d’intérêts, on n’en a pas à cet endroit là bon et puis je sais, P. de K lors d’un précédent débat, me faisait la réflexion qu’Euralis voulait faire la grosse tête et être l’égal de Monsanto et que c’est là mon combat, là je le rassure immédiatement le domaine des biotechs, en recherche, en pertinence, c’est pas Euralis, nous tout simplement ce qu’on veut
c’est essayer de comprendre, on a mis en place une structure un partenariat avec d’autres semenciers, qui s’appelle Biogemma entre autres pour avoir cette veille pour essayer de comprendre, pour faire quelques essais, on nous les a détruits, on est planté, nos recherches n’arrivent pas à avancer parce qu’elles sont détruites tout simplement

(oh désacord dans la salle)

et bé oui mais je le dis, donc ça nous coûte vraiment de l’argent et vraiment on est loin d’avoir un
intérêt économique et je parle de l’entreprise. ensuite je veux avoir juste quelques remarques plus générales sur le sujet lui même. M. vélot a dit : à quoi ça sert tout ça ? j’ai plus le terme exact, urgence sociale. Moi il y  a une urgence sociale en tant qu’agriculteur c’est d’alimenter la planète

(remous, oh, rires moqueurs dans la salle, sifflets, huées, Pèes se marre "vous mangez pas tous les jours ?" (la salle continue de protester)

non non mais..., bon quand vous avez fini vous le dites et je continuerai. je persiste et je signe
les agri ça sert à alimenter la planète et il se trouve que la planète elle est mal alimentée et je ne prétends pas que la France à vocation à nourrir  l’ensemble de  la planète, la France a d’abord vocation à nourrir sa population au moins partiellement et puis ensuite à  contribuer à l’alimentation de la planète. En fait, on est en face d’un formidable défi qui est de produire beaucoup plus, et tout le monde est à peu près cohérent sur ça, et le reprend.
Dans les trentes années à venir, on a besoin de doubler la production agricole de la planète et ça je dirais, ça a traversé aujourd’hui toutes les sensibilités,bon le problème qu’on a, on ne peut pas le faire avec les outils traditionnels de l’agriculture parce que des fois ils sont  trop agressifs et souvent trop agressifs environnementalement et là, qu’est ce qu’on a comme palette de solutions ? et là je suis d’accord avec les deux scientifiques, c’est bien d’une palette dont il faut parler. On a d’abord à revisiter nos pratiques et à s’inspirer des pratiques du reste de la planète pour effectivement et améliorer il y a toute la problématique de l’érosion du sol, de la gestion même du sol etc... il y a tout ça à revisiter, tout ce qui concerne la phytochimie etc..c’est évident qu’il faut être plus performant, moins agressif dans ces produits mais ça, c’est aux autorités à fixer le cadre, c’est aux scientifiques à trouver ces produits, les autorités doivent les valider après nous paysans. On  est des utilisateurs mais c’est une piste de progrès qui est à explorer de façon intensive
puis il y a les biotechnologies, je suis d’accord avec vous Monsieur Vélot, c’est un outil, un simple outil, une clé, je ne sais pas si c’est la clé de douze, de dix huit ou quoi, mais c’est une clé qui peut résoudre un certain nombre de problèmes en produisant plus, je rappelle qu’on a besoin de ça et en produisant mieux tout simplement.

Monsieur Vélot fait la réflexion qu’aujourd’hui il n’y a que des insecticides, c’est vrai qu’il n’y a que des insecticides, mais on est à la préhistoire de ce truc là, c’est quelquechose qui a 20 ans, c’est pas un truc qu’est vieux, y’a une courbe de progrès qui y sera. Moi je suis allé aux Etats-Unis cet été, j’ai vu des essais de maïs qui consommait 4 fois moins d’azote, mais je suis désolé
ça m’intéresse, parce que ça m’intéresse en tant que paysan parce que ça ne me
plait pas d’arroser d'azote, je sais que ça peut avoir des effets sur l’eau etc..., ça m’intéresse en tant que consommateurs parce que ça ne vous a pas échappé que le prix des céréales avaient doublé, triplé ça aura des impacts sur nos consommateurs finaux, il y a une régularité de prix à obtenir on peut pas se permettre  des à coup tout en bas où le paysan crève et tout en haut où c’est l’outil agro industriels et in fine où c’est le consommateur qui paiera. Et puis, je suis intéressé en tant que citoyen parce que, si sur ce coup là, parce que si le paysan met quatre fois moins d’azote dans leur maïs ça fera un risque divisé par quatre pour toutes les pollutions aux nitrates que l’on connait. Je vais prendre l’expertise des scientifiques, je ne vais même pas la prendre,
les scientifiques vont faire leur expertise et les autorités politiques décideront oui ou non et nous on fera ou on fera pas en fonction de cette décision. Si y’a le moratoire il n’y aura plus d’OGm semé par Euralis c’est évident, je ne vais pas aller contre la loi c’est évident mais y’a une cadence
des choses et il ne faut pas confondre les rôles ce débat sur les biotechs il est extrêmement.passionné .. parce qu’on ne partage pas forcément les constats de base mais c’est un message que je veux vous passer, ce soir on fait de la coexistence, premier point, la coexistence elle ne se fait jamais contre l’autre, elle se fait avec.

Bon alors si on est dans des positions extrémistes, si moi je vous dit y’a que les ogm, y’a que ça de vrai forcément je vais faire crever la filière waxy, forcément je vais même faire crever la filière semence, mais si vous, vous me dites, y’a que le bio, tel type de production, les OGM je ne veux pas en voir, vous ferez aussi crever des gens qui ont besoin d’outils, qui ont besoin d’être compétitifs économiquement, y’a des maïsiculteurs,  j’en ai vu dans la salle, qui ont besoin de ces outils et qui en auront encore plus besoin demain, je répète qu’aujourd’hui on n’est que sur de
l’insecticide mais demain on sera sur d’autres évènements qui seront avec un spectre beaucoup plus large, les premiers étant ces fameuses consommations moindre d’eau et l’optimisation de l’alimentation en général.

Donc simple message : la coexistence elle peut exister si on la veut ça veut pas dire qu’il n’y aura pas ici ou là un accident mais on gèrera l’accident, il sera dans les deux cas, il pourra être dans les deux cas, car moi j’ai vu des pépins provoqués par l’agriculture bio en céréales sur le champ qui ne l’était pas et qui était destiné à une grande marque alimentaire qui ne voulait pas d’un
certain champignon et l’agriculture bio l’avait refilé au champ contractualisé en blé

(oh la la la prostestations dans la salle)

de toute façon l’accident arrivera dans les deux cas. A nous à être suffisamment raisonnable pour mettre en place les outils pour le gérer, ne soyons pas extrémistes dans les solutions, et là aussi je vais rejoindre les deux chercheurs mais de façon encore plus simpliste, si c’est du poison, on
arrête immédiatement (applaudissements) sauf qu’à ce jour, outre que les autorités et politique et scientifique ont validé les choses, je dépasse ça, mais moi je ne connais pas la première queue d’une expertise scientifique qui me dise que c’est un poison.  j’entends des gens qui me disent peut être que ça peut en être un, et alors ? si on rentre dans le débat de cette façon on peut dire
tout et son contraire, moi je suis dans une position beaucoup plus pragmatique en tant que président je suis responsable de milliers d’agriculteurs qu’il faut faire coexister, il faut mettre des outils pour le faire, il y  a des enjeux planétaires internationaux pour l’alimentation, c’est notre mission principale, il faut la faire du mieux possible, mais on ne la fera pas dans l’affrontement
et dans l’opposition.
Ma liberté, vous connaissez ça, commence où s’arrête celle des autres et il faut qu’on compose avec ça. Voilà ce que je voulais dire dans un premier temps et il y aura des questions après je suppose.
(applaudissements)

Conférence débat contradictoire OGM

Foire Expo de Pau – le 5 octobre 2007

**************************************************Questions : Finalement, les OGM n'offent pas de débouchés à la fois aux scientifiques, et aux agriculteurs. Comment les agriculteurs choisissent leurs semences, la différence entre un OGM et un Hybride, la dissémination, tout ce qui touche autour de ces questions, une demande de précisions scientifique.
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Vélot :
Je vais commencer par répondre sur la toicité. J'ai entendu de la part de Riba et de Pees des choses sur la toxicité. Par exemple : "si c'était poison, on arrêterait". Il y a des gens qui disent c'est peut être poison, oui, mais c'est quand même pas à ceux qui n'en veulent pas de montrer que ce n'est pas poison, c'est à ceux qui veulent l'imposer de montrer que ca ne l'est pas. Ca, c'est la première chose;
(applaudissements)
Et on ne peut pas dire aujourd'hui, je le répète, on n'a pas suffisament d'éléments pour prouver que c'est toxique, on a suffisament d'éléments pour dire que c'est inquiétant. On a une controverse scientifique. Or, en science, si on démontre, tout le monde est d'accord, c'est clair : c'est inoffensif, ou c'est dangereux. Aujourd'hui, on a fait des expériences, une seule fois. C'est pas Mr Riba qui va me contredire, la première chose qu'on apprend à nos étudiants en science en première année de fac, c'est la reproductibilité : si on n'a pas de reproductibilité d'une expérience, on ne peut pas la publier. C'est à dire qu'une expérience qui est faite à Pau dans certaines conditions doit donner les mêmes résultats à Marseille, Bordeaux, Paris, Melbourne ou à San Francisco quand elle est faite dans les mêmes conditions. Aujourd'hui, on ne fait l'expérience qu'une fois, et on nous dit : "c'est bon!" C'est pas sérieux, quand même, c'est tout ce qu'on apprend à ne pas faire à nos étudiants. c'est totalement anti-scientifique. Et en plus c'est fait par des entreprises, des laboratoires qui sont juge et partie, donc on a toutes les raisons de douter, quand même! Donc prenons notre temps là dessus.
Guy Riba dit notament : "pour la protéine Bt, on ne peut pas faire un test sur une protéine qui est noyée parmi d'autres protéines, mais attendez, il s'agit de nourrir des animaux avec un maïs qui produit la protéine Bt, et dans une expérience, on fait des contrôles. Et le contrôle, il ne diffère de l'échantillon que par ce qu'on veut analyser, c'est à dire un maïs qui ne produit pas cette protéine Bt. Et on va comparer si on a des effets chez les animaux, ou si on n'en a pas. Alors on va me dire par exemple que cette protéine Bt qui est produite dans le Mon810, elle est autorisée en bio, en pulvérisation, on entend souvent cet argument (ca va venir, donc je réponds déjà, voyez, je prends de l'avance) mais il faut quand même savoir  que quand on met un gène de bactérie comme celui de la protéine Bt (cri1AB), ce n'est pas le gène naturel de la bactérie que l'on met : c'est un gène que l'on a modifié. Parce que même si le langage génétique est universel, il faut faire des bidouillages de gène. Il faut changer de petites séquences, qu'on appelle le promoteur terminateur, enfin bref, faut changer des choses, et au bout du compte, ce qu'on va mettre in fine dans le maïs, ce n'est pas le gène naturel de la bactérie, mais un gène modifié. Et la modification de ce gène entraine en général des modifications de la protéine. Notament, le gène Bt en question, il est tronqué aux deux extrémités ce qui donne une protéine qui est tronquée aux deux extrémités, etc. Et cette protéine Bt, qui est produite dans le mon810 n'est pas la même que celle qui est produite par la bactérie. C'est pas la même que cri1AB. Pourquoi, parce que celle de la bactérie est produite sous forme de , c'est pour ca qu'elle s'appelle "cri". Celle produite dans le maïs est sous forme soluble, donc elle n'a pas les mêmes propriétés physico-chimiques. La protéine cri produite par la bactérie est efficace contre la pyrale et peu contre la césamie. C'est d'ailleurs pour ca qu'on n'a rien contre la césamie. Or Riba l'a dit, le mon 810 est efficace contre la pyrale et contre la cesamie. Ca veut dire que la propriété biologique de la protéine a été modifiée et pourtant on considère que c'est la même, et on ne fait pas les test sanitaires de ce nouveau pesticide. C'est quand meme quelque chose.
Et Riba nous dit ensuite, j'aimerais qu'il nous précise sa pensée là dessus, "vous en avez tous mangé, des OGM". Oui, certainement, je ne suis pas sûr, mais si vous étiez américain, probablement vous pouriez dire que vous en avez mangé. Et alors, qu'est ce que ca veut dire? Que parcequ'il ne leur est rien arrivé, donc c'est pas dangereux? Mais comment on raisonne comme ca?

(Applaudissements et enthousiasme dans la salle)

Est-ce que ca veut dire que parce que les américains en mangent depuis 15 ans et qu'on n'a rien vu, il ne s'est rien passé? Mais attendez, on n'a rien vu parce qu'on n'a pas regardé! Et pourquoi on n'a pas regardé, bein parce qu'on ne peut pas regarder! Et pourquoi on ne peut pas regarder, bein parce que y'a pas d'ordonnance. Qui peut dire qu'il en a mangé, des OGM, et à quelle dose, à quelle fréquence? Donc comment faire la corrélation de cause à effet? Quand on voit le mal qu'ont les gens qui ont travaillé 30 ans dans un batiment amianté à prouver que leur cancer des poumons est une maladie du travail, on imagine le mal qu'auraient les gens qui seraient victimes d'un problème sanitaire lié à la consommation d'OGM à prouver que c'est lié à la consommation d'OGM, d'autant plus qeu l'OGM, s'il doit poser des problèmes de santé, il fera pas mourrir subitement dans un cri de douleur, ca va être des problèmes chroniques à long terme comme la plupart des maladies environnementales. Donc on ne peut pas dire ca.
Et puis en plus, mais Mr Riba, on en démontre jamais par l'absence, on démontre par la présence. On connait tous des gens... moi j'ai un frère qui est chauffeur routier, il a la chance de ne jamais avoir eu une égratignure avec son camion en 40 ans de conduite. Que dois-je en conclure, que les accidents n'existent pas?
(rires)
Par contre, quand je vois quelqu'un qui a un accident avec sa voiture, je peux affirmer que les accidents existent. On ne démontre pas par l'absence, on démontre par la présence.

Et pour répondre à la question OGM et hybride, on nous dit souvent, "l'OGM, y'a pas de rupture, on est dans la continuité de ce qu'on a toujours fait, de ce qu'a toujours fait la nature, ou les paysans à travers la sélection massale ou de ce qu'ont fait les semenciers avec les hybrides etc. Et là, je suis désolé, il me faut 2-3 minutes pour expliquer ca, parce que on n'est pas sur un plateau de télé et on va en profiter, parceque même quand c'est pas Arlette Chabot, on ne peut pas en placer une et on ne peut pas expliquer les choses, la télé prône les idées courtes. On va en profiter, puiqu'on n'a pas la pub de Mac Donald ou le match de foot derrière qui nous oblige à lâcher l'antenne, on va en profiter pour expliquer.
Quand on nous dit effectivement que dans la nature, il y a toujours eu des transferts de gènes (et je ferai le parallèle après avec les hybrides). Oui, nous les humains, nous avons des gènes d'origines bactérienne. Si nous ne les avions pas, nous serions pas l'homme ou la femme que nous sommes. Ce sont des transferts de gènes qui se sont faits d'abord entre organismes vivant sur la planète qui étaient capables de se cotoyer, c'est à dire partageant la même niche écologique (entre parenthèse, quand on met un gène de poisson dans la fraise, moi j'ai jamais vu un poisson faire l'amour à une fraise, ca y va pas tout seul), donc c'étaient des organismes qui étaient capables de se cotoyer, de partager une même niche écologique, et ca s'est fait surtout sur des échelles de temps géologiques, des énormes échelles de temps. Avec une évolution parallèles de tous les éléments de niche écologique. Et ca a conduit à l'énorme diversité que l'on connait aujourd'hui, tant dans le monde végétal, animal que microbien. Chaque niche écologique locale ayant joué le rôle pression de sélection, c'est à dire que quand une récupération de gènes donnait un avantage à quelque chose, il était bien sûr avantagé dans sa niche écologique et il était sélectionné, si ca lui donnait un désavantage, il disparaissait, et on ne voit que ce qui a été heureux, et c'est dire la diversité des événements heureux.
De la même manière, quand les paysans ont fait la sélection massale pendant des millénaires en croisant des descendants qui leur présentaient les propriétés intéressantes, pour essayer de retrouver encore des descendants ayant des propriétés encore plus intéressantes, etc, ils n'ont fait que croiser des espèces, et c'est aussi ce qu'on fait avec les hybrides, qui sont naturellement inter-fécondables. Ils n'ont pas rendu inter-fécondable des choses qui ne l'étaient pas. Et donc quand on a croisé pendant des millénaires des maïs avec des maïs, ça a toujours donné du maïs. Et c'est fait pour se brasser ensemble, ces milliers de gènes. Quand on met un gène de bactérie dans un maïs, on ne sait pas ce que ca donne, parce qu'on n'a pas de recul. Les expériences demandent du recul  et le temps que demande la science n'est pas compatible avec l'urgence des brevets. Ca c'est très important. Et donc quand on met un gène dans un OGM, quand on met un gène étranger dans un organisme, là par contre, on n'est pas sur des échelles de temps géologique, on va très très vite. Et ca ne se fait plus de manière aléatoire de tout organisme vers tout autre, ça se fait de manière orientée sur un élément d'un éco-système dans une direction choisie par l'homme. Et on dit, "tiens, toi, la plante là, je te donne un avantage sélectif dans un environnement donné" et donc on va l'autoriser à prendre le pas sur les autres et on va conduire ça à la perte de biodiversité, à une standardisation des plantes. C'est exactement tout le contraire de ce qu'ont toujours fait les paysans à travers la sélection massale et ce qu'a toujours fait la nature.
Et mieux que ca, quand on fait une plante par exemple qui résiste à un herbicide, on lui met un gène qui va lui permettre de résister à l'herbicide. Mais l'avantage sélectif que va lui procurer ce gène ne pourra être observé que si on modifie l'environnement, c'est à dire si on met l'herbicide. Autrement dit, on adapte l'environnement à la plante, alors que ce qu'a toujours fait la nature, et les paysans, c'est adapter les plantes à leur niche écologique.
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Riba :
Encore une fois il y a des choses sur lesquelles je suis d'accord, et d'autres sur lesquelles je ne suis pas d'accord. C'est un mensonge de dire que les tests toxicologiques ont été faits une seule fois. Les tests toxicologiques sur le cri1AB ont été faits des dizaines de fois par des entreprises indépendantes les unes des autres parce qu'elles sont concurrentes.
Deuxièmement, c'est faux de dire que c'est fait par des organismes dépendants : les entreprises sont obligées de faire les tests toxicologiques par des laboratoires certifiés qui sont indépendants de ces entreprises. Les études de Monsanto ou autre ne sont pas faites par Monsanto ou autre, Monsanto paye des laboratoires assermentés.
Vous pouvez tout critiquer, vous pouvez critiquer qu'un laboratoire assermenté n'est pas un laboratoire assermenté. Mais moi je crois savoir en France comme dans les autres pays que lorsqu'un laboratoire est assermenté, il est assujetti à des pratiques et à une rigueur d'indépendance. Vous pouvez le contester, mais c'est quand même la réalité.
Ensuite, c'est vrai de dire que le gène est modifié. Mais c'est faux de dire que la protéine est modifiée : la séquence en acides aminés de la protéine est rigoureusement la même. Et argumenter que c'est parceque la césamie est devenue sensible qu'on a changé la séquence, c'est encore faux. La césamie est devenue sensible tout simplement parce que la césamie, c'est moi qui l'ai inventée, c'est moi qui l'ai trouvée. La césamie est devenue sensible au gène parceque la césamie n'a pas les enzymes qui permettent de casser le cristal. Mais la séquence en acides aminés est rigoureusement identique.
Quand il dit "la transgénèse n'est pas naturelle", alors là je suis entièrement d'accord avec lui. Ceux qui essayent de faire croire que les OGM, c'est quelque chose qui existe dans la nature, je suis entièrement d'accord avec Vélot là dessus, c'est tromper les gens. Oui, il y a des passages trans-spécifiques d'ADN, mais la transgénèse fait ca à des fréquences telles qu'il est insupportable de considérer que c'est un processus naturel.

Autre point, on n'a pas de solution...moi le premier aujourd'hui je considère que je ne suis pas particulièrement embalé  par les OGM qui existent déjà. Je vous ai dit qu'à mes yeux, le maïs Bt était efficace, mais je vous ai dit qu'avec d'autres alternatives, que je considère personnellement que compte tenu de son efficacité et du peu de risques qu'il induit, la France peut utiliser le maïs Bt;  par contre, je suis contre le colza et encore plus contre la betterave. Mais sachez qu'aujourd'hui, 50% de la betterave américaine est transgénique. Et le colza, dans le monde, à peu près 50% est transgénique.
Mais le problème, c'est qu'il y a des maladies contre lesquelles on ne peut pas lutter aujourd'hui, ni chimiquement, ni par quoi que ce soit. Et s'il y a un procédé de transgénèse qui s'avère efficace, il ne faut peut etre pas cracher dessus, donc en gros, là où on diffère quand il dit "il n'y a pas urgence", oui c'est vrai, y'a pas d'urgence, et il faut réfléchir et se donner le temps, oui, peut etre, pourquoi pas, mais surtout ne fermons pas définitivement la porte, c'est ca le problème.
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Pees : Les effets de scène et les vannes, on peut les faire, ca fait rigoler ou ca fait applaudire ou ca fait huer, c'est pas ca qui fait avancer le truc. Je vais m'expliquer, parce que à coté là, quand il fait la démonstration soi-disant économique et que alors, ca va très vite, alors j'ai pas tout compris, bein oui, moi je ne suis qu'un paysan béarnais
(protestations dans la salle)
quand j'entends la démonstration économique que Patrick a faite sur la rentabilité du maïs, ca mériterait qu'on prenne un tableau et qu'on re-regarde, parce que ca m'espante littéralement. Tu ajoutes des trucs qui ne sont pas ajoutables.
Comparer les prix du maïs US et du maïs européen, OK, y'a les parités, ceci étant, si tu vas voir aux USA, le farmer moyen, d'ailleurs, il n'a pas 3000 Hectares, les ukrainiens, oui, les bresiliens ont beaucoup plus, le farmer américain moyen a entre 1000 et 1500 hectares. Et simplement le coût de revient, et ca je l'ai expertisé, d'une tonne de maïs aux USA, c'est sensiblement le même pour l'agriculteur que celui du paysan béarnais. Après y'a tout le système des prix, le dumping américain, tout ce que tu veux mais on ne va pas ouvrir ce sujet maintenant, c'est trop compliqué, qui vient se rajouter à ca. Ca, je tiens à ta disposition les études.
Les chiffres que tu as cités de mon bouquin, je suis entièrement d'accord.
(rires)
Ceux de l'autre institut, je suis aussi entièrement d'accord. Sauf que à un moment donné il y a un espèce de tour de passe-passe sur la démonstration des 800 Millions d'habitants qui malehrueusement crèvent de faim sur la planète, et qu'on en a pris 60, effectivement, mais entretemps la population mondiale a un peu augmenté, et plus que de 60 Millions, donc c'est plutot quand même un progrès. Même si 800 Millions, voire un Milliard
(protestations dans la salle)
mais arrêtez, c'est quand même assez simple de comprendre qu'il ya vait 3 Milliards d'habitants en 1960 à peu près sur la planète

(Kochko interromp : les chiffre que j'ai donnés, c'est entre 1995 et 2005)
Oui, voilà, il y a plus de 60 Millions d'augmentation de la population du monde en 10 ans. Et pour bien faire la démonstration, en 1960 il y avait à peu près 3 milliards et demie d'habitants sur la planète terre, y'en avait 900 Millions qui crevaient de faim, effectivement, aujourd'hui on est entre 6 Milliards et 6 et  y'en a toujours à peu près le même nombre qui crève littéralement de faim, c'est inadmissible, c'est dramatique mais...

(Kochoko conclut : ces OGM n'y peuvent rien)
Voilà, et les OGM font parite des petits qui comme tout plein d'autres outils, serviront à résoudre ce problème.

Je veux revenir sur la première partie, sur l'histoire de la démonstration du maïs "saboté"
("Saboté, oui" dans la salle)
J'ai vu, j'ai entendu, dans la presse, y compris la presse parisienne, cet exemple a été donné : le maïs de St Dos attaqué, sulfaté je sais pas par qui, et on annonçait qu'il allait y avoir des expertises et qu'elles allaient être rendues publiques, eh bien chiche, rendez les publiques. Chiche.

("c'est trop gênant" dans la salle)
Chiche!
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Kochko :
vous parlez de quoi, des expertises sur les molécules chimiques qui auraient pu être utilisées?

Pees : oui

Kochko :
Combien y a-t'il de molécules à peu près sur le marché utilisables en herbicides?

Pees : je n'en ai aucune idée.

Kochko :
Eh bien moi je peux vous le dire : il y en a à peu près 600, et pour analyser uniquement le glyphosate, ca couet 400 Euros. Moi, j'ai pas les moyens d'analyser et nous n'avons pas les moyens d'analyser.

PEes :
Là, vous vous en sortez par une pirouette, je vous dis chiche...

Dans la salle :
financez, Mr Pees, financez!

Pees :
Je serais prêt à le financer, pas avec Euralis, mais avec mon pognon à moi.

(applaudissements, et "oui" dans la salle)
Sauf que l'analyse, vous l'avez faite, alors peut etre que vous, vous ne le savez pas, mais lui le sait :  on connait le résultat de l'analyse.

Kochko :
Ah oui, vous savez ce qu'ils ont analysé, la gendarmerie?, ils ont analysé des insecticides et des fongicides. ALors, sur l'effet sur la croissance des végétaux, c'est quand même...

Pees :
c'est marrant, Mr De Kochko, comment il y a des gens qui font bien le boulot et c'est toujours les mêmes qui le font pas. Quand ca ne va pas pour vous, c'est des scientifiques qui sont pas bons, c'est des gendarmes qui sont pas bons, bon, OK; moi je veux bien...

De Kochko :
Bon, alors écoutez, ces parcelles n'ont donc pas été sabotées,  elles sont en pleine forme, et on a ramassé 3 kg d'un côté et 4kg de l'autre, parce que l'agriculteur est un mauvais agriculteur qui ne sait pas travailler, parce que c'est un bio qui ne sait pas faire pousser du maïs, c'est çà que vous voulez dire? C'est un agriculteur qui a toujours été agriculteur, de père en fils, qui fait du maïs depuis des années et qui est tout à fait capable de faire du maïs.

Pees :
3kg à l'hectare, je pense que effectivement, ca doit être au moins 3 quintaux, j'espère.

Kochko :
Non non non, c'est 3kg. Ca se ramasse pour pouvoir l'analyser.

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Forsans :
J'ai un problème méthodologique, parcequ'on est partis d'une question de la salle qui était les OGM et les hybrides, et la dissémination, et j'ai l'impression qu'on n'a pas répondu.
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Kochko :
Justement, je vois dans la salle beaucoup de gens qui font ici du maïs population, c'est à dire du maïs non hybride. Il est dit qu'on a peur des OGM comme à l'époque on avait peur des  et avant ca du chemin de fer, et que sais-je encore...
Est-ce que les hybrides ont été un réel progrès pour l'agriculteur? Ca a été un réel progrès pour les rendements, pour pouvoir produire avec beaucoup d'intrants, beaucoup d'engrais, etc, mais est-ce que le résultat à la fin du compte est le bon?
Je vois ici les agriculteurs à qui j'ai vu les champs de maïs population qui sont magnifiques, sur lesquels ils n'ont pas mis un seul engrais, ils n'ont pas acheté un gramme de semences et qui vont récolter un maïs qu'ils vont pouvoir ressemer l'année d'après et qui va pouvoir s'adapter à son terroir pas la biodiversité qui est contenue à l'intérieur de sa parcelle. Alors je jette pas les hybrides en vrac, je dis simplement qu'il faut quand même essayer des fois de regarder l'apport réel qui a été donné.
Or, les hybrides, on le sait très bien, il y a quand même une conséquence derrière l'hybride, c'est qu'on est obligé l'année d'après de racheter des semences, on en peut pas nier, l'agriculteur est devenu dépendant de ces hybrides. Je ne trouve pas ca très drôle, mais bon, le fait est qu'il y a ici des gens qui cultivent le maïs population, que ca peut aussi être dans certains cas une réponse et que l'introduction des OGM dans l'environnement de ces maïs population, c'est la disparition programmée de ces maïs. Parce qu'on va être obligés d'analyser d'année en année et on va s'apercevoir au fur et à mesure des années que certains gènes modifiés se sont mis dans ces maïs population qu'on ressème d'année en année, et comme ils ont un avantage qui leur est conféré par le gène qui lui est transféré, il risque de devenir de plus en plus important. J'affirme pas, je dis c'est un risque et qui risque de devenir de plus en plus important. Or, c'est un droit de conserver ces maïs là, c'est une diversité qui est très intéressante  pour les agriculteurs bio mais aussi pour les agriculteurs pas en bio mais qui utilisent ces maïs, parcequ'ils correspondent à leurs besoins, à leur terroir et aux moyens qu'ils ont à leur disposition.
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PAscale :
Extrait du directeur de Monsanto qui est le producteur du maïs Bt qui disait : "nous avons plaisir à imaginer comment les usines chimiques vont être remplacées par des champs où pousseraient des plantes capables de produire des produits chimiques." C'est Mr Chapiro qui l'a dit en 1995. Je pense que le rêve des biotechnologies est effectivement de faire ce remplacement. Ce pour quoi on organise des débats, c'est parce qu'on entend que ce sont des plantes qui produisent des pesticides et donc la question des pesticides n'est pas une question tranchée, mais ce qu'on voudrait savoir, c'est à partir de quelles études, et quelles études vraiment ont été faites pour savoir à quelle dose d'ingurgitation de ce pesticide ca peut devenir toxique?
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protestations dans la salle pour avoir la parole, Pascale demande encore 5mn pour les questions collectives.
pascale : il y a encore 2 questions qu'on voudrait poser, entre autres, sur la responsabilité : qui est responsable ?
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Riba :
Moi, je répète toujours la même chose, la protéine cri1AB n'a pas de toxicité aigue ni chronique, on a suffisament de données et j'affirme clairement que pour moi, il n'y a pas de problème de santé publique avec cette toxine.
Deuxièmement, sur la question qui doit payer s'il y a contamination, c'est celui qui produit les OGM.
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Vélot :
Juste un bémol sur la toxicité, Guy Riba, la toxicité dont vous parlez, qui a été faite à plusieurs reprises, elle a été faite sur la protéine cristalline de la bactérie, pas sur la protéine produite dans le maïs.

Riba : Si!

Vélot :
non! Alors, oui, y'a eu des tests qui ont été faits, les seuls tests qui ont été faits c'est pas les laboratoires assermentés dont vous parliez tout à l'heure par la firme semencière, et en plus des tests faits sur la protéine elle même en termes de digestibilité de la protéine dans l'estomac. Effectivement, j'ai vu ca, c'est à dire qu'on l'a mise dans un tube à essai qui reconstitue le milieu stomacal pour voir si la protéine est totalement dégradée dans l'estomac. Et on a vu qu'elle est totalement dégradée. Le problème, c'est que quand on fait la même chose avec des protéines cholériques, elles sont également totalement dégradées, est-ce qu'on doit en conclure que le choléra n'est pas dangereux pour l'homme?

(applaudissements)
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Isabelle :
On voulait revenir, ça a déjà été abordé, mais peut être pas avec des
réponses suffisament précises ou satisfaisantes sur les questions de
transparence, on a entendu plan de biovigilence, beaucoup de choses sur les
bonnes pratiques, etc, nous, il y a une question qu'on veut poser qui je
pense fera écho dans la salle d'après les papiers qui  arrivés, c'est :
quelle responsabilité de l'agriculteur, quelles garanties par rapport aux
récoltes, vous nous avez dit, puisque la question s'adresse notament à Mr
Pees, un certain nombre de choses en disant "on a préconisé des bonnes
pratiques", mais vous nous avez écrit aussi à un moment : "le choix du semis
est de la responsabilité de l'agriculteur", donc si l'agriculteur est
responsable du semis, jusqu'où est-il responsable, en tout cas il me semble
que ce ne sont pas les semenciers qui au bout du compte sont responsables
quand il y a problème, à moyen et long terme.
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Pees :
Oui, alors, bon, là, y'a tout un débat, on va recouper avec le débat sur
l'assurance, par exemple. Moi, j'avais participé à un groupe de
professionnels qui réfléchissaient à celà il y a 2 ou 3 ans à Paris. Il y
avait une compagnie d'assurances qui avait un projet d'assurance de ce
risque. Ce risque qui est différentiel, c'est à dire, par exemple, maïs bio,
ca vaut 350 euros tonne, maïs normal, mettons, 200 Euros, on parle de la
différence, puisque maïs bio qui serait déclassé serait au moins vendu en
maïs normal. Donc, il y a eu tout une réflexion, y'a des assurances qui ont
avancé sur le sujet et puis à un moment donné, le gouvernement a dit : "non,
on va faire ca, mais d'abord on met un fond en place,il faut mettre un fond 
global national. Après, on sait tous l'empressement qu'il y a eu à
transcrire la directive dans le détail et tout, au printemps dernier, donc
c'est pour ca qu'on avait demandé à ce qu'il y ait quelque chose de précis
qui soit fait parcequ'on a besoin d'un cadre de loi. Donc, tout ça, c'est en
suspens en fait. Y'a rien de clair, il faut le dire! C'est des choses qui
ont été réfléchies, je le répète, il y a des gens qui avaient des
propositions, qui ont été mis en touche après. C'est toujours pareil, la
logique ca va être de dire quoi : l'OGM tartempion, le 810, il est légal en
France, Ok, donc il y a des gens qui ont décidé qu'il n'y avait pas de
unlàlàlà...l'agriculteur, il sème un truc qui est légal, donc en
responsabilité, il va toujours y avoir une discussion et je ne sais pas,
très honnêtement, comment ce débat peut être tranché par les juges, y'aura
une jurisprudence. Faudra identifier qui c'est, comment..Donc, c'est là que
je pense qu'on sera tous d'accord au moins sur ça, c'est là que
l'imprécision de la puissance publique dans ce chantier, le fait qu'elle
n'ait pas transcrit la directive européenne, qu'elle n'ait pas fait le
boulot dans notre pays, ça c'est pas normal.
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De Kochko :
Est ce que vous êtes d'accord, Mr Pees pour dire que si ces questions ne
sont pas finalisées, il vaut mieux ne pas cultiver d'OGM en attendant?
Puisque c'est un problème grave pour les gens qui vont être contaminés...
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PEes :
Mais, Patrick de Kochko, les agriculteurs, et il y en a je pense dans cette
salle  ce soir, qui  dans des zones bien précises en tout cas là où on sait
qu'il y a le plus de culture OGM cette année, c'est des enjeux énormes pour
eux!
Kochko : c'est à dire?
Pees : bein c'est à dire que eux mêmes, s'ils ne font pas çà, vu qu'ils sont
à poil en terme de traitement parceque par ailleurs vous m'interrogez sur le
nombre de molécules machin, mais ce que je peux vous dire, c'est que les
molécules, y'en a tout tout plein de supprimées régulièrement à juste raison
peut etre mais ce que je sais, c'est que dans notre beau pays de France, on
en a inscrits peu, que la France faisait un petit 30 % de l'agriculture
européenne, que dans le temps où annuellement vous aviez 2 ou 300 molécules
inscrites dans les 2 dernières années partout en Europe, y'en avait zéro en
France parceque on se heurte là aussi aux mêmes résistances...les
agriculteurs maïsculteurs qui se retrouvent dans les zones touchées n'ont
pas d'outils pour combattre ces vermines diverses et donc eux aussi sont en
danger. Alors on revient à ce que je vous disais : moi je suis d'accord avec
votre liberté, mais vous êtes d'accord avec la mienne, et on a un vrai
problème.
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Kochko :
Oui, donc, il y avait quand même des systèmes agraires existants, je pense
que le mieux c'est peut être d'abord de commencer par les respecter, et puis
ensuite, tout à l'heure je l'ai dit, au niveau technique y'a de nombreux
paramètres qui peuvent agir sur ces problèmes de pyrale et de césamie, je
l'ai dit, l'irrigation, la date de semis, de récolte, la rotation,
(Pees: on les emploie!)
la rotation, non, vous ne les employez pas vous même, la rotation c'est pas
seulement pour  garder la fertilité du sol, c'est aussi pour lutter contre
les prédateurs
(Pees : merci, je suis un peu paysan)
Oui, donc moi j'ai lu votre livre, vous dites que ca fait 50 ans que vous
faites du maïs sur maïs sur maïs sur maïs...

Pees :

mais parce que je suis dans une zone que vous ne connaissez pas qui est bien à l'ouest, qui est très océanique, et j'essaie de faire du blé, j'essaie de faire des tas d'autres choses, et bien ça ne fait pas du bon rendement parce qu'il fait trop chaud et humide, par contre je pourrais faire du soja

PdK:

donc moi je pense qu'il y a qd même peut être en attendant de contaminer les copains...

CP:

attendez, on contamine si c'est poison , là c'est pas un poison donc je contamine pas...

PdK:

oui enfin bon, vous contaminez par rapport à quelques chose que je ne veux pas avoir, moi, dans ma production, on peut l'appeler comme on veut, le truc c'est que à partir du moment où il existe d'autres solutions et dans l'absence d'un système de responsabilités qui soit clair, mis en place etc... je ne vois pas pourquoi on développerait cette chose là , hein, le problème de responsabilité est un problème majeur, dans cette chose là parce que même si il y a une responsabilité, une assurance, comment je vais dire si le pollen qui est venu chez moi qui m'a pollinisé venait du voisin de gauche ou du voisin de droite ou du voisin du dessus, c'est impossible à prouver...

Forsans:

alors, je vais vous arrêter parce qu'il y a une chose importante qui a été dite par une personne tout à l'heure qui est « on aimerait bien parler avec les gens de la table », donc, je crois qu'on va justement commencer la série de questions: Monsieur vous avez été le premier à demander le micro ...

Pascale:

juste une annonce pour les gens qui veulent commencer à partir, il y a une table de librairie avec des livres à la sortie.

question de la salle:

Monsieur le directeur d'Euralis vous avez dit que dans cette affaire les producteurs d'OGM sont honnêtes et scrupuleux et qu'ils ont honnètement envoyé les surfaces d'OGM qu'ils ont emblavé, bon, mais vous avez dit qu'en retour il était impossible, et ça c'est une question de société, il était impossible...vous constatiez des rétentions de résultats et vous étiez incapables, et je ne mets pas votre honnêteté en doute vous étiez incapables de savoir où se trouvaient les parcelles à quel moment quelles étaient les densités etc... et vous avez dit que c'était le fait de la puissance publique et moi je pense que, pour mettre les yeux en face des trous, ou pour mettre des mots justes à ce vocable qui est nuageux qu'est la puissance publique je pense que d'une part il y a la puissance politique qui est pour le moins ambiguë , les députés ne font pas leur...sur ce plan là ne délivrent pas...enfin, on laisse, si vous voulez ou les journalistes ou je ne sais qui toujours est il qu'il n'y a pas de retour, vous vous avez envoyé des messages et vous constatez qu'il y a une rétention des résultats, et que vous ne pouvez pas, et moi je vais dire, je vais hasarder deschoses, moi qui suis au delà de tous les développements scientifiques qui viennent d'être donnés que 1- il y a un problème politique et que 2- il y a un problème de lobby. S'il n'y avait pas ces 2 problèmes il n'y aurait pas rétention, les choses seraient claires et peut être qu'on ne serait pas en train de s'engueuler, peut être que... je n'incrimine pas les cultivateurs qui ont donné les surfaces et qui ont besoin peut-être d'OGM mais pourquoi les résultats ne vous parviennent pas ? pour quelles raisons? Y'a des acteurs, c'est pas la puissance publique...

(Pees: je vais vous répondre...)

... C'est la puissance politique! Et les puissances financières! Y'a des océans d'argent...je ne suis qu'un simple citoyen, on parle de l'agriculture raisonnée , on dit qu'on en met 10 fois moins mais si on passe 10 fois plus...on en vend autant! Il faut savoir, je finirai par là, quelle société nous voulons, dans quelle éthique nous voulons, quels sont les rapports entre les individus que nous voulons, qu'est ce que nous ne voulons plus, qu'est ce que c'est que toutes ces équations qui sont compliquées à souhait et qui font que en fin de compte on est mithridatisé c'est à dire qu'on devient insensible, au lieu de retourner aux simples équations et de voir un petit peu clair: quand vous dites que vous ne pouvez pas avoir les réponses à vos questions, vous qui êtes le directeur, enfin excusez moi, mais des OGM dans la région, et bien c'est triste!

Pees:

Alors je ne suis pas...bien situé pour dire que je suis le directeur des OGM dans la région, mais bon, il y a plein de choses dans ce que vous avez dit, moi, bon, il y a une partie de déclarations plus globales sur la société, je ne vais pas me permettre de la commenter: quelle société on veut, alors là on y est pendant 8 jours, hein, mais bon, je veux être clair sur la puissance publique tout simplement pourquoi, parce que le sujet est tellement polémique et vous connaissez les destructions qu'il y a eu dans plein d'endroits... je souligne quand même que dans notre région, ici effectivement il n'y en a pas eu, et qu'on n'a pas eu de pépins, et que c'est peut être pour ça aussi qu'on est là ce soir ensemble et en tout cas j'en remercie les gens mais ailleurs c'est vrai qu'il y en a eu pas mal , bon, et quand je dis la puissance publique c'est le gouvernement qui a donné les ordres parce que tout simplement ils voulaient pas désigner de cible à des manifestations de faucheurs et (protestations), mais vous êtes d'accord avec moi quand même? C'est pour ça qu'ils ont mis ça au niveau des cantons, pour que ce soit, bon, pour qu'il n'y ait pas de cible tout simplement c'est tout. C'est aussi simple que ça. Après, je répète, quelle société nous voulons etc etc... bon, je suis pas...mais non, mais si vous voulez on peut rentrer dans cette problématique là mais, bon, on y est demain...

Forsans:

il y a une autre question

Question de la salle :

Les parcelles, un gars qui avait 100 hectares dans la Beauce, 10 hectares en... aidez moi...incultes, comment on dit?

(salle à l'unisson : en jachère!)

et pauvre monsieur, pauvre monsieur non, excusez moi, oui, j'ai du mal à m'expliquer, mais enfin, les jachères, alors là nous voilà arrivés, vous voulez que les gars... moi, j'avais rien comme culture dans la Beauce, mais... on a laissé unculte, j'étais malade quand je voyais de l'herbe haute comme çà, mais, faut qu'il puisse nous payer, c'est ce qu'il dit, monsieur, enfin, monsieur a bonne mine pour un colloque...euh, pour un écolo

(rires dans la salle)

Forsans :

J'ai pas compris... oui, Monsieur Riba

Riba :

Moi je suis tout à fait d'accord avec le fait de dire qu'aujourd'hui les OGM sont devenus une question sociale avec une connotation politique très forte. C'est vrai. Et donc, moi, ce qui me gène dans le débat, c'est que l'on cherche des arguments scientifiques pour en fait masquer le fait qu'on est face à une question sociale. Chaque citoyen est parfaitement légitime à être pour ou contre les OGM, ca ne me pose aucun problème. En tant que Directeur Général de l'INRA, ca ne me pose aucun problème qu'il y ait des chercheurs qui soient pour et d'autres qui soient contre. Ce qui me pose problème, c'est lorsqu'on érige des questions scientifiques comme prétexte pour un engagement social et politique. Moi, je ne veux pas que la science soit prise en otage, je ne veux pas que l'on fasse dire à la science des choses qu'elle ne dit pas, je ne veux pas qu'on remette en cause des pratiques traditionnelles de la science et qui sont avérées, et je ne veux pas que des décisions qui seraient prises empêchent de faire de la recherche. Mais quand j'ai dit çà; après, si la France décide par des moyens qui seront les siens qu'il y a un embargo, un moratoire, je sais pas quoi, moi, je vous ai dit que je n'étais pas d'accord, mais je respecterai la décision qui sera prise.

Question de la Salle :

Oui, bonsoir, je suis agriculteur dans le Lot et Garonne. Deux questions, pour Mr Riba, et ensuite pour Mr Pees. Mr Riba, vous avez parlé tout à l'heure des trichogrammes, quel est le montant des études qui ont été faites sur le Trichogramme comparé au montant pour les études des OGM? Ca c'est une chose : est-ce qu'il y a unedifférence significative entre ces 2 travaux d'expérimentation. Ensuite de çà, vous avez parlé tout à l'heure de la Césamie, vous prétendez qu'il n'y a pas de remède pour lutter contre la césamie, il y en a un qui est très simple, que nos ancêtres utilisaient, c'est le travail du sol, le broyage des tiges et la rotation culturale. C'est sûr qu'en monoculture du maïs, vous aurez sans arrêt ces problèmes là.

Ensuite de çà, Mr Pees, tout à l'heure vous avez parlé de séparation de filières, le processus que vous avez mis en place pour récolter dans un premier temps le maïs conventionnel et ensuite de çà le maïs OGM ou vice-versa, peu importe. Quel est le montant de ce surcoût de traitement, et qui va payer cette différence, comment sera réparti au niveau de la coopérative Euralis, le surcoût?

Riba :

Donc, sur les Trichogrammes, l'INRA a dû commencer à travailler dessus, je sais pas exactement l'année, je pense que c'est aux environs de 1975, entre 1970 et 75 , et elle continue de travailler encore dessus. Il y a eu 3 chercheurs qui ont été recrutés, le premier chercheur qui a travaillé dessus s'appellait Vogelet, il était à Antibes, le second chercheur etait Nicole Viski à Versailles et ensuite on a recruté un jeune qui a été mis à Antibes. Et ensuite, y'a eu des ingénieurs qui ont été recrutés, au nombre de 3, et ils ont travaillé petit à petit pour mettre au point le procédé qui a été travaillé avec Biotop, qui est la société qui les produit. Et tout le travail a consisté à sélectionner des souches et à optimiser le mode d'application. Aujourd'hui, les trichogrammes sont appliqués sur 100 000 hectares de maïs et leur usage s'étend à d'autres ravageurs.

Sur le maïs Bt, je vous ai dit, j'ai été le premier à travailler sur le maïs Bt, et je vais vous dire une chose qui corrobore le fait qu'il est important qu'il y ait des essais qui soient faits en France : le premier maïs qui a été mis au point c'était le maïs Novartis, c'était le Bt176, et quand la société Novartis a voulu, nous a proposé de travailler là dessus, on ne savait rien, ça n'avait jamais été fait, j'ai dit OK, dans ce cas là, ce qui m'intéresse, c'est de faire une étude comparée, donc on a fait du multi-site avec des pérythrénoïdes, avec du pyrifos, avec du Boveria Naciana, avec du Bt en poudre, et avec la variété transgénique. Et on s'est rendus compte de 2 choses : la première, c'est que dans l'effet immédiat, et ca je le maintiens, rien n'est plus efficace que le maïs Bt. Mais la 2e chose qu'on a vérifiée, puisqu'on faisait ça en infestation artificielle, c'était qu'au delà du 20 Août, le maïs Bt ne marchait plus du tout. Et quand on a donné ce résultat à Novartis, ils ne nous ont pas crus. Donc il a fallu, j'y suis allé parce que j'ai pas voulu qu'ils payent le billet d'avion, donc j'y suis allé sur les frais de l'INRA, on est allés presenter ces résultats à Carlette, aux US, pour leur raconter ça, parce qu'ils étaient stomachés qu'on arrive à leur montrer que leur produit avait des limites, parce que chez eux, le produit n'avait pas de limites. Donc, je leur ai dit bein puisque vous ne me croyez pas, c'est pas compliqué, on ne va plus travailler ensemble, et si vous voulez continuer de travailler en Europe, je vous recommande d'aller en Grèce ou en Espagne ou en Italie, en zone chaude, là où il y a des générations tardives, et vous verrez bien ce qui se passe. Et donc, finalement, ils ont mis 2 ans pour faire ça, ils l'ont fait, et après ils sont revenus nous voir pour nous dire que effectivement, le maïs ne marchait pas dans ces conditions là parcequ'il y avait une faible expression de la toxine.

La 2e chose que vous m'avez demandée, c'est, alors, juste ce que je veux dire par rapport à ça, il faut qu'on fasse attention, parce qu'on raisonne, on est pour ou contre les OGM. En fait, la situation, pour moi, n'est pas exactement celle là et je pense que ce que je viens de dire l'illustre : pour moi, la situation, c'est quels sont les avantages et les inconvénients de la solution transgénique par rapport aux solutions qu'on a déjà. C'est ça, la question. Parce qu'aujourd'hui, je suis pas sûr que les traitements pesticides et autres ne présentent pas autant d'inconvénients que le maïs Bt. Donc il faut bien peser le pour et le contre de l'ensemble des palettes existant.

Dernier point sur la Césamie, oui, vous avez raison, on peut faire du travail du sol, moi je vais vous dire : continuons avec le changement climatique, laissons monter les populations de pyrales, et vous verrez que le travail du sol ne suffira pas. Donc vous avez raison, il faut l'utiliser, mais ça ne répondra pas à toutes les questions.

Pees:

Oui, sur la question sur les surcoûts, bon, d'abord c'est pas des volumes en plus, puisque ç'auraient été des volumes de maïs qui existaient. Donc on utilise de toutes façon, que ce soit... des camions, des silos, des sites qui existent déjà et qui sont dans l'amortissement. Donc, c'est beaucoup d'organisation en fait, c'est donc des heures de boulot. Je vous ai parlé des réunions de formation et tout. Bon, mais globalement l'ensemble de ces surcoûts est mutualisé sur l'ensemble de l'activité céréale à Pau

(protestations dans la salle)

Bein oui, mais comme quand on gère même du maïs Waxy, y'a aussi de l'allotement qui est fait; comme dans tous les métiers qu'on fait! Vous avez des trucs spécifiques, bein faut bien les payer!

Vélot :

Je voudrais faire un complément de ce que disait Guy Riba, parce que effectivement, là où je suis d'accord avec lui, c'est que je crois qu'il faut maintenir une recherche tous azimuts, une recherche fondamentale forte. Et une recherche fondamentale, par définition, c'est une recherche dénuée de tout intérêt, de toute application en tout cas à court terme. Personne ne peut savoir ce que peut être demain, les retombées d'une recherche fait aujourd'hui, et la recherche nous l'a beaucoup montré. Et par conséquent c'est ridicule de mettre tous les oeufs dans le même panier et de chercher dans une même direction. Il faut donc faire de la recherche fondamentale tous azimuts pour d'abord comprendre comment ça marche, avant ensuite d'envisager d'éventuelles applications utiles pour la société.

Bon, ça, c'est très important, le problème, c'est que avec la technologie OGM aujourd'hui ça l'illustre parfaitement, on est dans la démarche inverse. C'est à dire qu'en fait, on est dans une démarche où la technologie OGM est à la recherche ce que les effets spéciaux sont au cinéma. C'est à dire que normalement, les effets spéciaux, c'est une technique du cinéaste pour surmonter une difficulté dans la réalisation d'une oeuvre cinématographique. Très bien. Les OGM, c'est aussi une technologie parmis d'autres, avec ses avantages, ses limites, au service du chercheur pour faire de la recherche fondamentale, c'est une technique parmis d'autres. Le problème, c'est que, tout comme il y a des gens qui font des effets spéciaux pour faire des effets spéciaux, et pour que ca puisse se vendre, pour que ca ressemble à un film ils mettent une histoire autour, on en connait tous des merdes comme ça et donc c'est vendu comme des films. Eh bien, avec les OGM, c'est pareil : au lieu de faire de la recherche fondamentale, éventuellement en s'aidant de la technologie OGM ou d'autres technologies, et puis de voir sur quoi ça conduit, quelles applications on pourrait en tirer, on fait des OGM pour faire des OGM et ensuite on nous invente une utilité sociale pour que ça se vende. Et l'utilité sociale qu'on nous invente, c'est typiquement par exemple la faim dans le monde!Voilà une utilité sociale. Alors je pense que mon collègue à côté a très bien expliqué le ridicule de cet argument mais ça va bien au delà, parce que tous les pays qui produisent de OGM aujourd'hui, le Brésil, les USA à outrance, ça sert à quoi? À nourrir les cochons et les vaches des pays riches, pas les bouches des pays pauvres! C'est ça la réalité.

(bravos dans la salle)

Et puis au Brésil où ils font du soja à outrance et là je rejoins également Guy Riba sur le fait que c'est un véritable problème de société, le problème des OGM. On a toujours intérêt à débattre de tout, mais l'intérêt du débat sur les OGM, c'est qu'il est au centre de plein d'autres débats. Il exacerbe des débats qui existaient avant les OGM : le problème des pesticides qui sont pas résolus avec les OGM contrairement à ce qu'on nous raconte puisqu'ils en produisent, en accumulent etc...et que quand on fait des plantes qui résistent aux pesticides on n'a plutot tendance à y aller pas avec le dos de la cuillière parce que la plante résiste, donc c'est pas fait dans le but d'en mettre moins, et puis là on a la plante qui accumule le Bt donc on sait pas du tout quelle quantité, y'a eu des évaluations qui sont faites, mais c'est visiblement plus que ce qui est pulvérisé de manière sporadique dans les cultures conventionnelles, mais on nous invente donc ces utilités sociales que sont par exemple la faim dans le monde, y'a eu également la production de soi-disant médicaments avec les plantes OGM alors que ça fait 30 ans qu'on fait des OGM en laboratoire avec la technologie OGM on n'est jamais allés polluer la planète pour autant et mettre la pharmacie en plein champs, donc on est vraiment dans l'invention de l'utilité sociale. Donc c'est un vrai problème de société, c'est de dire effectivement, par exemple, la faim dans le monde, évidement, c'est une utilité sociale, mais est-ce que les OGM peuvent y répondre? Mon collègue y a déjà répondu, mais moi ce qui m'a toujours surpris, c'est que aujourd'hui, et je suis pas seul à le dire, Jean Ziegler qui est chargé de mission à l'ONU pour la nutrition dans le monde a dit lui même qu'aujourd'hui chaque personne qui meurt de fin, c'est un assassinat! Parce qu'on produit beaucoup plus que les besoins, donc c'est pas un problème scientifique ou technologique, la faim dans le monde, c'est un problème politique et social

(applaudissements)

il faudrait m'expliquer aussi, moi je suis fils de paysans, je n'ai jamais connu, et j'espère ne jamais connaître les restrictions, mais on m'a toujours dit qu'en période de restriction, il valait mieux habiter la campagne parce qu'on avait toujours une carotte, un oeuf, une poule à se mettre sous la dent. Alors il faudrait m'expliquer aujourd'hui pourquoi 80% des gens qui meurent de faim sont des paysans! Alors qu'ils devraient produire eux mêmes pour se nourrir, mais ils ne produisent plus pour se nourrir, ils ne font plus leur métier de paysans, et pourquoi? Bein parce que notament, il y a des règles à l'OMC, alors là effectivement, on n'est plus dans le scientifique, je rejoins Guy Riba, pour le problème de société. Y'a des règles à l'OMC qui obligent l'agriculteur de Casamance qui fait 500kg de riz à vendre son riz le même prix que l'agriculteur su Mississipi qui dans le même temps en fait 500 tonnes. Alors même si effectivement on enlève 10% liés à l'amortissement, liés à la mécanisation, etc, il reste un facteur 100. Et quand l'OMC oblige les 2 agriculteurs à vendre le riz le même prix, ça veut dire qu'il obligé l'agriculteur cazamaçais à rémunérer son travail 100 fois moins. Il est là le problème de la faim dans le monde!

(applaudissements et bravos)

et alors on nous fait croire, je termine, qu'avec les OGM on va résoudre la faim dans le monde, mais en réalité la seule raison d'être des OGM, et effectivement, je pense qu'on n'a pas le droit de faire l'économie des aspects scientifiques, des aspects sanitaires et environnementaux, mais encore une fois je suis d'accord avec Guy Riba, le vrai problème des OGM dans le monde, c'est pas scientifique, c'est de permettre à des firmes semencières de mettre des brevets sur des plantes pour contrôler l'alimentation mondiale, c'est là le problème!

(applaudissements et bravos)

et en mettant, je termine, et en distribuant les plantes aux pays du sud avec un brevet sur les plantes, eh bien je suis désolé mais qu'est-ce que fait Monsanto? C'est des pratiques de dealer : ils donnent des semences la première année (les pratiques de dealer, c'est à dire qu'on donne la drogue et quand vous êtes dépendants, vous l'achetez) et là ils donnent la semence la première année, c'est ce qui s'est passé en Andrapradesh en Inde, c'est ce qui se passe au Burkina Fasso et au Mali : j'ai des copains qui sont allés enseigner les OGM là-bas, ils ont vu comment ça se passait, on donne les semences la première année, et quand on est dépendant, on l'achète, et c'est quoi la dépendance pour une semence? Eh bien c'est la stérilité juridique qu'est le brevet. Donc, au prétexte de nourrir la planète, on asservit les pays du sud en les plaçant sous la tutelle des firmes semencières, c'est ça le problème de société avec les OGM

(applaudissements et bravos)

De Kochko :

Je voudrais juste dire un mot par rapport à ce que vient de dire ChristianVélot, parce que je pense que c'est un sujet qui n'a pas été abordé encore mais qui va certainement venir, c'est le côté brevetabilité du vivant. J'ai lu dans votre bouquin, vous n'êtes pas forcément pour la brevetabilité du vivant, donc je me demande pourquoi vous vendez des OGM qui sont brevetés, parce que quand on est contre un truc, on ne le vend pas, c'est la première chose. Et donc, par rapport au côté scientifique, Christian Vélot a parlé des problèmes de la faim dans le monde, moi je vais parler un peu des côté scientifiques : j'ai été scientifique avant d'être paysan, j'ai travaillé dans un organisme de recherche agronomique également et je pense que les OGM et le brevet justement est un frein à la recherche scientifique, parce que depuis que le brevet a été autorisé sur ce genre de choses et sur le vivant, les laboratoires qui avant communiquaient entre privé et public à toute vitesse avaient une progression dans la connaissance fondamentale qui était beaucoup plus ouverte et beaucoup plus intéressante. Aujourd'hui, à cause des brevets, chaque laboratoire ferme ses portes et garde ses informations chez lui pour pouvoir breveter derrière. Donc ça c'est un recul de la connaissance fondamentale et c'est une privatisation de la connaissance fondamentale au détriment des intérêts publiques.